«Wiederholungskurse im Ausland müssen verpflichtend durchgeführt werden können»

Herr Korpskommandant, sind Sie bereits voll im CdA-Modus?

Benedikt Roos: Für mich als ehemaliger Panzermann ist vieles neu. Andererseits habe ich schon mal fünf Jahre im Bundeshaus gearbeitet und auch zwei Jahre als Chef Armeeplanung – das ist also keine fremde Welt. Der erste Monat war intensiv und spannend. Insgesamt kann ich sagen: Ich bin gut gelandet und fühle mich wohl in dieser Rolle.

Bisher heisst die Losung der Armee, dass die Verteidigungsfähigkeit gestärkt werden soll. Reicht das? Es geht doch eher darum, dass wir die Kriegstüchtigkeit erreichen.

Im Kalten Krieg sprach man von Kriegsgenügen und Kriegstüchtigkeit. Diese Begriffe verwenden wir ganz bewusst nicht, weil unser Konzept heute ein anders ist. Wir haben eine Grundausbildung in der Rekrutenschule. Danach folgen Fortbildungsdienste der Truppe. Und wenn es angezeigt ist, machen wir mit den Truppen, die es dann braucht, einsatzbezogene Ausbildung. Erst wenn alle drei Phasen durchlaufen sind, können wir sagen: Jetzt sind wir einsatzbereit. Je komplexer der Einsatz ist, desto länger muss die Phase der einsatzbezogenen Ausbildung sein. 

Wie lange müsste denn die einsatzbezogene Ausbildung vor einem offenen Konflikt sein?

Gemäss unserem Konzept bräuchte es vor einem umfassenden Angriff auf die Schweiz, der die militärstrategische, die operative und die taktische Stufe betrifft, eine einsatzbezogene Ausbildung in der Grössenordnung von zwölf Monaten.

Angenommen, dieser Zeitpunkt eines drohenden Angriffs würde rechtzeitig erkannt: Bräuchte es dann für diese Ausbildung eine Mobilisierung?

Nicht zwingend. Vorstellbar ist auch eine Phase, bei der es um eine «Show of Force» oder Gegenkonzentration geht. Diese würde bereits einen grossen Teil der einsatzbezogenen Ausbildung umfassen. Eine erste Massnahme könnte auch sein, dass die WK-Dauer verlängert wird. Rechtlich wäre das möglich.

Dafür brauchte es aber einen politischen Entscheid.

Das ist korrekt.

Ende Januar haben Sie eine Re-Priorisierung bei den Beschaffungen bekanntgegeben – mit Fokus auf die wahrscheinlichsten Gefahren. Ist das ein militärischer oder politischer Entscheid?

Es ist beides. Einerseits gibt es den von der Politik vorgegebenen finanziellen Rahmen, andererseits die Bedrohungslage und die industrielle Verfügbarkeit der Rüstungsgüter. Ziel der Re-Priorisierung ist es, diese Faktoren zusammenzubringen: Was brauchen wir angesichts der Bedrohung – und was können wir mit den verfügbaren Mitteln möglichst rasch beschaffen.

Um welche wahrscheinlichsten Bedrohungen geht es konkret?

Vor allem hybride Kriegsführung und Bedrohungen aus der Distanz: Marschflugkörper, Drohnen, Interkontinentalraketen. Solchen Waffen können wir aktuell nichts entgegenhalten. Wir verfügen zwar noch über die Mittlere Flab, etwa für den Schutz gegen Flugzeuge. Doch diese reicht für eine wirksame Drohnenabwehr nicht aus.

Was wäre denn so ein System gegen kleine Drohnen?

Deren Abwehr gehört mit zum Komplexesten. Es braucht einen Mix von Systemen. Zunächst einmal gilt es Drohnen überhaupt zu erkennen, die Detektierung ist nicht so einfach. Je nachdem braucht es dann eine elektromagnetische, eine kinetische respektive eine physische Wirkung. Entscheidend ist ein Verbund verschiedener Systeme, die unterschiedliche Layer abdecken.

Gilt das beispielsweise auch für einen Infanteriezug?

Bei einem Infanteriezug gilt es sich zu überlegen, wie wir zu dessen Eigenschutz auf den vorhandenen Waffensystemen einen Drohnenschutz aufbauen, zum Beispiel auf den Fahrzeugen. Aber auch hier wird es einen Mix brauchen, um verschiedene Herausforderungen abzudecken.

Früher gab es ja den Begriff der Fliegerabwehr aller Truppen. Nun hat das Thuner Unternehmen SwissP eine neue Drohnenabwehrmunition fürs Sturmgewehr lanciert. Gehört das auch zu diesem Beschaffungspaket?

Wir haben dazu erste Tests durchgeführt. Die grösste Herausforderung bleibt aber die Detektion. Diese Drohnen sind klein und schnell. Sie von Auge zu erfassen und zu bekämpfen, stellt nur die letzte Möglichkeit dar.

In den Rüstungsprogrammen 26 und 27 sollen neben Systemen für die Abwehr von Minidrohnen neu vor allem Mittel für die bodengestützte Luftabwehr mittlerer und kurzer Reichweite vorgesehen werden. Konkret: Sollen zusätzliche Iris-T-Systeme – neben den bereits bestellten fünf – angeschafft werden?

Ja.

Wie viele?

Das ganze Geschäft muss noch in den Bundesrat und vors Parlament. Die Anzahl ist noch offen. Diese hängt von der Konfiguration, dem Logistikpaket und natürlich der Munitionsmenge ab. Vielleicht gibt es weniger Geschütze und dafür mehr Munition, vielleicht auch umgekehrt. Das gilt es abzuwägen.  

Wie sieht es mit dem Skyranger aus – wird dessen Beschaffung auch vorgezogen?

Wir können noch nicht über konkrete Produkte sprechen. Aber klar ist, dass es ein System sein soll, das wirksam vor Drohnen, tieffliegenden Flugzeugen und Hubschraubern schützt. Es geht darum, möglichst rasch etwas zu haben. Wir nehmen lieber wenige jetzt, mit der Option, mehr zu einem späteren Zeitpunkt zu beschaffen. Wir müssen diese Fähigkeit bis 2028 aufbauen. 

Die mobile Luftabwehr mit kurzer Reichweite in einer solchen Konfiguration ist für unsere Armee neu. Ist schon klar, welche Truppengattung diese übernehmen wird?

Grosse und mittlere Systeme bleiben wohl bei der Luftwaffe. Die kurze Distanz könnte dem Heer zugeordnet werden, entschieden ist das noch nicht.

Und wie sieht es mit der Ausbildung dafür aus?

Auch hier stehen zwei Varianten zur Diskussion. Hier die personal- und zeitintensive Umschulung, dort die Einführung über Rekrutenschulen und die Bildung neuer Einheiten. Zweiteres machen wir etwa schon beim Mörser 16.

Moderne Flugabwehrgeschütze, passende geschützte Fahrzeuge und Drohnen-Munition sind alles Schweizer Produkte. Ist das auch ein bewusster Entscheid, um die darbende einheimische Rüstungsindustrie zu unterstützen?  

Absolut. Sobald wir ein geschütztes Fahrzeug beschaffen wollen, ist die Mowag ein valabler Partner, da wir ihre Fahrzeugplattformen bereits zertifiziert haben. Mit Rheinmetall Air Defense haben wir in Zürich eine Perle. Entsprechend voll sind denn auch deren Auftragsbücher und ihre Produkte erfüllen sicher auch unsere Anforderungen. Ich betone aber noch einmal: Entscheide sind noch keine gefällt.

Welchen finanziellen Umfang werden diese beiden Rüstungsprogramme haben?

Das ist noch nicht definitiv. Aber beide werden wohl je über einer Milliarde Franken liegen.

An der Medienkonferenz wurde auch gesagt, mehr Cyberschutz sei ebenfalls ein Thema. Worum geht es konkret?

Der Fokus liegt klar auf der Abwehr von hybriden Bedrohungen. Nichtstaatliche Akteure greifen täglich Systeme an – auch in der Schweiz. Wir müssen Angriffe erkennen können und unsere Systeme widerstandsfähiger machen.

Und die elektromagnetische Abwehr?

Wir müssen im elektromagnetischen Raum auch stören können – zur Unterbindung gegnerischer Kommunikation oder zur Drohnenabwehr. Heute werden solche Systeme immer kleiner – teils trägt man sie im Rucksack. Damit kann diese Fähigkeit auch auf die tieferen, taktischen Stufen kommen. Auch da sind wir dran.

Mit der Re-Priorisierung werden insbesondere neue Mittel für die Artillerie, die Munitionsbevorratung, die Ausrüstung mit modernen Funkmittel oder die Ablösung von Führungsfahrzeugen nach hinten geschoben. Heisst das, dass die Artillerie noch länger auf den Ersatz der M109 durch das AGM-System warten muss?

Nein, AGM wird explizit nicht nach hinten geschoben. Wir werden das beschaffen, was im letztjährigen Rüstungsprogramm enthalten gewesen ist. Gleichzeitig werden auch die zukünftigen Strukturen der Artillerie einer detaillierten Analyse unterzogen. 

Und Artilleriemunition?

In den nächsten vier, fünf Jahren müssen wir auch dort mehr beschaffen. Sonst sind wir unglaubwürdig. Immerhin lässt sich für die M109 beschaffte und noch vorhandene Munition auch mit dem neuen System verschiessen.

Schwere Mittel haben derzeit keine Priorität. Tut Ihnen das als Pänzeler nicht weh?

(lacht) Als Pänzeler schon – als CdA nicht. Ich bin für das Gesamtsystem verantwortlich. Die Frage nach der Zukunft der mechanisierten Kräfte wird aber kommen.

In der Ukraine prägen Drohnen das Gefechtsfeld stark. Was bedeutet das für die schweren Kräfte?

Drohnen spielen eine zentrale Rolle, auch die Ukraine verfügt über zu wenig Abwehrsysteme. Die improvisierten Käfige auf Fahrzeugen sind nur ein passiver Schutz. Da braucht man mehr. Das Gefechtsfeld ist heute «gläsern», weshalb grosse Geländegewinne schwierig sind. Möglich sind solche aber weiterhin nur mit «Boots on the ground» und robusten Mitteln, die schnell sind, Wirkung erzielen und einen gewissen Schutz bieten.

Die Beschaffung neuer Mittel gegen die gefährlichsten Bedrohungen wird nach hinten geschoben. Angesichts der grossen Lücken: Braucht es kurzfristig einen Plan B, eine neue Konzeption, wie wir die Schweiz verteidigen?

Wir brauchen keinen Plan B. Es geht darum, die noch vorhandenen Fähigkeiten zu erhalten und, wenn wir dann ab 2032 mehr Geld zur Verfügung haben, die fehlenden Fähigkeiten zur Abwehr der gefährlichsten Bedrohungen möglichst rasch aufzubauen.  Das heisst aber nicht, dass wir uns nicht Gedanken machen, ob wir auf dem richtigen Pfad sind. Wir werden ein Zielbild 2040 ausarbeiten. Darin geht es etwa um die Frage, wie der Kampf am Boden dereinst aussehen wird, brauchen wir einen anderen Kräftemix mit kleineren und schnelleren Kräften?  Wesentlich ist aber, dass wir in der ganzen Zeitspanne keine Fähigkeiten verlieren.

Im schwarzen Buch werden drei Kräftekategorien umrissen. Stellen wir unsere vorhandenen Mittel richtig auf, um in einem künftigen Konflikt bestehen zu können?

Genau das wird in diesem Prozess überprüft. Wobei es immer um die Fähigkeiten geht: Welche Leistungen sind gefragt? Erst wenn diese definiert sind, werden die Systeme und die Organisation gesucht, die darauf eine passende Antwort bieten. Aber noch ein Wort zum Plan B: Die Zeit der grossen Armeereformen ist vorbei. Schon alleine aufgrund der rasanten technologischen Entwicklung kämen wir damit immer zu spät. Es braucht eine adaptive Weiterentwicklung. 

Da es ja nicht so schnell die nötigen neuen Systeme gibt, muss man mit dem kämpfen, was man hat. Werden Sie weitere Ausserdienststellungen stoppen?

Wenn es Sinn macht, durchaus. Beispielsweise im Bereich der Infrastruktur. Ich denke hierbei insbesondere an unsere Logistik, die heute primär nach betriebswirtschaftlichen Kriterien organisiert ist. Oft fehlen für alte Systeme zum Beispiel die Munition und Ersatzteile. Dann nützt es nichts, ein solches einzulagern. Zudem braucht es immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Schliesslich kosten Einlagerung und Wartung auch. Ein Beispiel ist der F-5: Als Kampfflugzeug bringt er militärisch keinen Nutzen mehr. Es handelt sich um ein veraltetes Flugzeug ohne wirklichen Mehrwert. Nach diesen Kriterien beurteilen wir auch andere Systeme.

Zurück zum modernen Gefechtsfeld: In der Ukraine hat bis zu einem Fünftel des Personals der Frontbrigaden mit Drohnen zu tun: Aufklärung, Abwehr und Angriff. Der Close Air Support findet auf tiefer taktischer Stufe statt. Müssten wir uns nicht auch so ausrichten?

Drohnen verschwinden nicht mehr vom Gefechtsfeld – und zwar auf allen Stufen. Wir beschaffen bis Mitte 2026 rund 1000 Aufklärungsdrohnen. Die ersten Trainer sind bereits ausgebildet, damit wir danach rasch die Rekrutenschulen aller Truppengattungen, die solche brauchen, ausrüsten und ausbilden können.

Und was ist mit Angriffsdrohnen?

Wir entwickeln gemeinsam mit der Taskforce Drohnen, Schweizer Start-ups und der ETH Kampfdrohnen. Erste Prototypen erwarten wir Ende dieses, Anfang nächsten Jahres. Auch Abwehrdrohnen gegen Drohnen oder Drohnenschwärme sind Teil der Planung.

Sie haben vorher den Kauf von Aufklärungsdrohnen erwähnt: Warum jetzt nur 1000?

Die Drohnentechnologie entwickelt sich rasant weiter. Wir kaufen deshalb bewusst nicht für Jahre im Voraus. Das gibt uns Flexibilität und ermöglicht es, regelmässig neue Systeme zu integrieren.

Wann werden wir Drohnen in den Einheiten sehen?

Bereits dieses Jahr. «Drohnenpilot» wird als Zusatzfunktion eingeführt. Vorerst vor allem zur Aufklärung. Für bewaffnete Drohnen braucht es dann aber eine spezialisierte Ausbildung.

Drohnen, in der Luft, am Boden und im Wasser, helfen den Ukrainern, personelle Lücken zu füllen. Spielen solche Alimentierungsüberlegungen auch bei uns eine Rolle?

Das ist sicher auch eine Überlegung, aber nicht unser Hauptfokus. Wenn es mit einem neuen System auch noch Personaleinsparungen gibt – ich denke dabei etwa an das vorher erwähnte AGM, das nur noch drei Mann Besatzung benötigt -, umso besser. 

Was sagt der neue Chef der Armee zum Thema Personalstärke: Reicht ein Sollbestand von 100’000 Armeeangehörigen?

Meine Priorität ist es, die 100’000 Frauen und Männer, die wir heute haben, richtig auszurüsten. Das gelingt uns derzeit nicht. Das ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Es liegt in meiner Verantwortung, dass diese Leute eine faire Chance haben, ihren Auftrag erfolgreich zu erfüllen. Zudem führt das ständige Weiterreichen des Materials von WK zu WK zu schnellerem Verschleiss. So kann und darf es nicht weitergehen.

Hier gleich eine Frage zur persönlichen Ausrüstung: Von der neuen Pistole SIG Sauer P320 sollen 140’000 Stück beschafft werden. Heisst das, dass künftig jeder Armeeangehörige mit einer Pistole ausgerüstet wird?

Nein. Wir werden auch nicht alle diese Pistolen auf einmal beschaffen. Eine Umrüstung ist nicht vorgesehen. Vielmehr wird diese Dienstwaffe nach und nach abgegeben an die neuen Funktionsträger. 

Wird die heutige Ausbildung dem Anspruch der Verteidigungsfähigkeit gerecht?

Inhaltlich ja. Wir haben hier einen starken Richtungswechsel vollzogen. Mancherorts ist das noch nicht ganz angekommen. Technische Truppengattungen tun sich teilweise noch etwas  schwer mit Themen wie dem Eigenschutz, der bisher nicht im Fokus stand. Aber es wird besser. In der Methodik haben wir noch Luft nach oben. Vielerorts funktioniert die Ausbildung noch starr nach Lektionenplan. Das soll sich ändern. Gemeinsam mit dem neuen Chef Kommando Ausbildung prüfen wir eine Modernisierung der Methodik. Sie soll intuitiver werden, und die Rekruten sollen – selbstverständlich unter Anleitung – mehr selbstverantwortlich lernen dürfen.

Was lernen wir von anderen Armeen?

Hier bieten Kooperationen eine grosse Chance. In diesem Bereich können und müssen wir noch viel mehr machen, wir profitieren stark davon. Aufhören muss bei Beschaffungen auch die Helvetisierung. Was westliche Armee getestet und für gut befunden haben, ist auch für uns tauglich. Auch punkto Interoperabilität gibt es noch viel zu tun. Das haben wir im vergangenen Frühling während der Übung TRIAS in Österreich gesehen. Das fängt bei den Begriffen an. Als wir etwa von «Bereitschaftsraum» sprachen, machten die Österreicher und Deutschen grosse Augen. Sie wussten nicht, was damit gemeint war.

Natürlich analysieren wir auch laufende Konflikte, um Tendenzen zu erkennen. Diese Erkenntnisse müssen wir jedoch auf die Schweiz, unser Gelände und unsere Milizarmee übertragen.

Wie stehen Sie zur Ausbildung im Ausland?

Ich hoffe sehr, dass wir künftig mehr Leute ins Ausland entsenden können. Das Ausbildungsangebot, die Möglichkeiten und Infrastrukturen sind vorhanden, und unsere Nachbarn wären bereit dafür. Das sollte auch für Milizangehörige der Armee möglich sein, nicht nur für Berufspersonal. Entscheidend ist, dass das erworbene Know-how anschliessend in die Armee zurückfliesst.

Viele unserer Ausbildungsplätze sind klein und wenig realitätsnah. Wie lösen wir dieses Problem?

Das ist ein bekanntes Thema. Demnächst besprechen wir in der Armeeführung die Studie Mout – Military Operations in upbuilt Terrain -, die das Heer derzeit erarbeitet. Sie untersucht gezielt den Kampf im überbauten Gebiet. Daraus leiten wir auch ab, wie unsere Übungsplätze und die Ausbildungsinhalte künftig gestaltet werden müssen.

Bis zur Stufe Kompanie können wir heute in der Schweiz trainieren. Für die Verbandsausbildung  sind wir schon alleine wegen der notwendigen Grösse der Übungsplätze auf das Ausland angewiesen. Dafür müssen auch Wiederholungskurse im Ausland durchgeführt werden können – nicht mehr nur freiwillig, sondern verpflichtend. Zusätzlich prüfen wir, welche Fähigkeiten vermehrt mittels Simulation in einer virtuellen Umgebung trainiert werden können.

Nicht nur das Zielbild für die Armee wird erneuert, auch die Führungsstrukturen der Armee sollen neu ausgerichtet werden. Wohin geht der Weg?

Das ist auch ein Anliegen des Chefs VBS, er hat einen entsprechenden Auftrag erteilt. Im Rahmen von Planungen betreiben wir auch immer sogenannte Kriegsspiele, also «Wargaming». Die Führungsstruktur ist dabei immer ein zentrales Thema. Zuerst müssen wir definieren, was die Armee leisten muss. Danach folgt die Doktrin – also die Prozesse, wie wir das umsetzen. Erst anschliessend wird die Struktur festgelegt. Ein Beispiel: Früher plante man fünf Panzerbrigaden, verfügte aber nicht über genügend Leopard-Panzer. Dann reduzierte man einfach die Anzahl Fahrzeuge pro Zug. Dieses Vorgehen funktioniert heute nicht mehr. Wie die künftige Struktur konkret aussehen wird, wird sich aus den laufenden Simulationen ergeben. Erste Ergebnisse erwarten wir noch in diesem Jahr.